Interview: Ben Lerner
Een echo uit het verleden.
Ik las met veel plezier de nieuwe roman van Ben Lerner, Transcription, over een schrijver die vlak voor een interview met zijn 90-jarige mentor zijn telefoon vernielt, waardoor hij het gesprek niet kan opnemen. De uitwerking van het gesprek, zonder beschikbare transcriptie, stelt vragen over de feilbaarheid van het geheugen, vaderschap, de trillingen van onze gedeelde herinneringen en onze afhankelijkheid van techniek, en dan met name onze smartphones. Typische vragen voor het werk van Lerner, die altijd speelt met de tijd en met de verschillende lagen van fictie.
Ik ben mijn carrière ooit begonnen als interviewer, dus ik herkende de filosofische thema’s van Transcription maar al te goed. Ook ik heb geworsteld met mislukte opnames van gesprekken met mensen die ik bewonder. Ook ik heb dingen aangedikt of verzonnen, zodat ze misschien nog wel meer waar werden dan ‘de waarheid’.
Het boek deed me ook onvermijdelijk denken aan het interview dat ik met Ben Lerner zelf hield in 2013, naar aanleiding van zijn eerste roman Leaving The Atocha Station, nog steeds een van mijn lievelingsboeken, dat ik op het spoor kwam na het lezen van zijn al even fantastische korte verhaal The Golden Vanity. Het gesprek en de besproken onderwerpen voelen nog steeds relevant voor zijn nieuwste roman en voor de tijd waar we nu in leven, dus ik deel het hier.
Voor de officiële aanvang van het interview vertelt Ben Lerner (1979) dat hij gisteravond in de studio van VPRO Boeken zat, toen halverwege bleek dat er iets mis was met zijn microfoon, waardoor ze opnieuw moesten beginnen. “Ik beantwoordde vragen die de presentator al had gesteld, met dezelfde woorden, en opeens voelde het alsof ik acteerde en we een script volgden. Een raar, maar interessant gevoel.” Later in het gesprek zal hij zeggen: “Fictie kan ons bewust maken van de andere ficties die ons leven binnendringen.”
Lerner, auteur van drie veelgeprezen dichtbundels, was altijd al gefascineerd door de gemaaktheid van onze identiteit en ervaringen. In Lerners debuutroman Leaving the Atocha Station (2011) zoekt zijn alter ego Adam Gordon, een dichter die met een beurs in Madrid verblijft, steeds wanhopiger naar een authentieke kunstervaring, naar “datgene wat artistieke media van massamedia onderscheidt”. Het semi-autobiografische verhaal speelt zich net als Lerners poëzie af op de grens tussen kunst en werkelijkheid, en is op die manier herkenbaar voor iedereen die in ons bij vlagen onwerkelijke tijdperk leeft. In zijn nieuwe omgeving, waar hij de taal niet spreekt, begint de apathische, hysterische, hyperzelfbewuste en zelfdestructieve Gordon aan een virtuoos spel met zijn eigen identiteit. Maar wie is nu Ben Lerner?
In je roman en het korte verhaal The Golden Vanity kies je er bewust voor om autobiografische elementen toe te voegen en zo de lezer te verwarren. Maar is dat niet ook verwarrend voor jezelf?
“Ik denk dat alle proza autobiografisch is. Juist daarom vond ik het leuk om dat letterlijk toe te passen in mijn werk en de vraag ‘wat is echt?’ ook in relatie tot de auteur op te werpen. Het paste perfect in het thema van oplichterij en authenticiteit dat zo belangrijk is voor Leaving the Atocha Station. Je hebt dus gelijk, ik koos bewust voor een element van verwarring, maar ik had niet verwacht dat iemand het boek zou lezen. Het is niet zo dat ik na het onverwachte succes het onderscheid tussen Adam Gordon en mijzelf uit het oog verloor, maar ik kom nu steeds met hem in aanraking als een soort dubbelganger die bestaat in de hoofden van andere mensen. Dat is een onbedoeld bij-effect, maar eigenlijk ook heel interessant. In de eerste versie van de roman heette de hoofdpersoon ook gewoon ‘Ben Lerner’. Ik heb dat veranderd, maar zou dat nu niet meer gedaan hebben. Dan had ik nog meer uit die spanning kunnen halen.”
Adam Gordon is onuitstaanbaar zelfbewust en verlamt zichzelf daardoor keer op keer. Je ziet dit steeds meer onder jongvolwassenen. Waardoor komt dit, denk je?
“Daar zijn heel veel culturele redenen voor te bedenken. Kijk, Adam Gordon is een witte hoogopgeleide jongeman, die zich heel erg bewust is van zijn voorrechten. Vroeger zou zijn opleiding de trots daarop juist bevestigd hebben: je hoort bij de elite, de besten van het land, maak het waar. Maar in de eenentwintigste eeuw is hij academisch getraind in het bekritiseren van zichzelf en de wereld om hem heen. Hij behoort tot de elite van een land waar hij niet in gelooft, hij is zich bewust van al zijn eigen beperkingen.
Daarnaast is er de constante vraag wat er echt is in onze cultuur. Dit is een eeuwenoude kwestie, maar met al onze communicatietechnologie en kennis van het brein is het alleen maar ingewikkelder geworden. Adam slikt psychiatrische medicatie en leest het nieuws over wat er onder zijn raam gebeurt op het internet. De metroaanslagen in het Madrid van 2004 vinden plaats, maar hij loopt ertussen en voelt niets. Er is een constante afstand tussen hemzelf en zijn ervaring. Ik denk dat we dat allemaal herkennen. Het is steeds moeilijker om te bepalen of we echt zien wat er gebeurt, of dat het door een bepaald medium bewerkt is.”
“Er is een constante afstand tussen hemzelf en zijn ervaring. Ik denk dat we dat allemaal herkennen.”
Je schrijft zelf ook erg zelfbewust. In de roman wordt zo nu en dan naar je eigen dichtwerk en de roman zelf verwezen en in interviews citeer je soms hele alinea’s uit je eigen boek. Daarnaast lees je veel academische boeken over proza en poëzie. Zijn dit niet allemaal dingen die het intuïtieve deel van het schrijven bemoeilijken?
“De roman is altijd zelfreflectief geweest, al sinds Don Quijote. Het gaat vaak óver het schrijven van een boek of over het boek dat we aan het lezen zijn. In sleutelromans is de grens tussen fictie en werkelijkheid ook onduidelijk. Ik wilde dat spel nog explicieter toepassen in mijn boek. Een van de belangrijkste dingen die fictie kan doen, is ons bewust maken van de andere ficties die ons leven binnendringen.
Ik probeer dat bewustzijn te stimuleren door een bepaalde eerlijkheid over het eigen creatieproces toe te passen. Je ziet hoe ik fictie creëer, hoe het onderscheid tussen Adam Gordon en mij vervaagt, en realiseert je daardoor hopelijk dat dit constant gebeurt in je eigen leven, dat het functioneren van onze maatschappij afhankelijk is van ficties. Ik vind dat interessanter dan wanneer er gedaan wordt alsof het boek niet geschreven is, alsof je alleen maar naar een andere wereld getransporteerd wordt.
En wat betreft intuïtie en schrijven: voor mij is het onderscheid tussen de rationele analyse en de irrationele intuïtie helemaal niet zo duidelijk. Ze lopen door elkaar. Ik ben een groot fan van de denker Georg Christoph Lichtenberg. Hij zei dat het geheim van zijn genie was dat hij een bochel had, waardoor zijn hoofd en hart dicht bij elkaar zaten [lacht].”
“Een van de belangrijkste dingen die fictie kan doen, is ons bewust maken van de andere ficties die ons leven binnendringen.”
Het idee van een uit puur uit inspiratie scheppende kunstenaar is een romantische mythe?
“Ik denk vaak aan Tolstoy, die zich naar huis haastte om te zien wat Vronsky nu ging doen. Maar je kunt een idee niet rechtstreeks op een pagina gooien. Je moet er aan werken, en tijdens het schrijven ontdek je wat er mogelijk is in de interactie met de woorden en het moment. Kunst is een kwestie van componeren – ik heb dat geleerd als dichter. Maar het geldt ook voor goede essays of interviews. Elke serieuze vorm van schrijven draait om verkenning, en niet puur om een beschrijving. Daarom moet je geen onderscheid maken tussen inspiratie en werk, tussen onderbewustzijn en bewustzijn, tussen denken en gevoel. Je moet met al het materiaal en al je capaciteiten aan de slag om erachter te komen wat mogelijk is.”
Jonathan Franzen claimt dat je geen goede proza kunt schrijven als je een internetaansluiting op je werkkamer hebt. Het internet speelt een belangrijke rol in jouw roman – Gordon spendeert veel tijd online en een chatsessie met zijn vriend Cyrus vormt in zekere zin de kern van het verhaal. Hoe ga jij als schrijver om met de afleidende werking van het internet?
“Dat is moeilijk. Ik probeer weleens offline te blijven, maar dan kan ik niet schrijven. We leven in een vreemde tijd: je kunt een zin googlen en zien hoe vaak die gebruikt is, of op Wikipedia een feit checken. Geen enkele schrijver had ooit zo’n fantastisch hulpmiddel tot zijn beschikking. Het is voor mij dus een heel belangrijk compositiemechanisme, maar ik kijk online ook vaak naar stompzinnige onzin, of word afgeleid door vrienden die met me willen chatten. Intense focus en intense afleiding zijn voortdurend heel nauw met elkaar verbonden. Het heeft dus zeker een grote invloed op mijn schrijven, maar ik denk dat we nog niet kunnen weten wat die invloed precies inhoudt.”
Moeten we ons meer van informatie leren afsluiten?
“Mensen denken nog steeds dat het internet een bevrijdende en democratiserende werking heeft, omdat we alle informatie kunnen verzamelen. Maar er is nu zoveel informatie is dat het niemand nog wat kan schelen. Er gebeuren constant de meest vreselijke dingen, maar het glijdt van ons af. Als er nu een Watergate-onthulling zou komen, zou het niet meer zo’n groot schandaal zijn. Het zou deel uitmaken van één nieuwscyclus. Vroeger zei men: kennis is macht. Maar nu realiseren we ons dat er een punt van verzadiging is. Je ziet dat veel mensen zich daartegen beginnen te verzetten.
Kunst kan helpen om die verzadiging te doorbreken, door een nieuw soort informatie in een nieuw soort taal te presenteren. In mijn poëzie speelde ik met woorden, en nu ik me aan proza waag, probeer ik dat spel voort te zetten. Romans hebben nog altijd een revolutionaire potentie, omdat je door middel van een verhaal iemands hele denken overhoop kunt gooien.”
Veel mensen proberen het denken nu af te sluiten met yoga en meditatie.
“Mijn leven zou een stuk gemakkelijker zijn als ik mijn geest nu en dan het zwijgen zou kunnen opleggen. Het is bovendien goed om in te zien dat sommige hersenactiviteit pure verspilling of zelfkwelling is en het is knap als je dat los kunt laten. Maar er schuilt ook een gevaar in. Ik ben opgegroeid in een cultuur waarbinnen domheid vereerd wordt. Het presidentschap van George W. Bush draaide daar voor een groot deel om. Nog steeds gelooft een enorm deel van de Amerikaanse bevolking dat er massavernietigingswapens in Irak waren. Sarah Palin en Rick Santorum zijn nu voorbeelden van die trots op onwetendheid: ik wil niets leren, elke vorm van onderwijs is elitair, denken is een vorm van zwakte. Yogacultuur heeft zijn waarde, maar je moet oppassen dat je niet naar domheid afglijdt, als je je geest tot rust maant. Er zit een anti-intellectueel randje aan. Kunstenaars mogen zich nooit van de wereld afsluiten omdat de heersende mentaliteit ze niet bevalt.”
“Kunstenaars mogen zich nooit van de wereld afsluiten omdat de heersende mentaliteit ze niet bevalt.”
Zijn we te afhankelijk van taal voor onze identiteit?
“Ik weet niet wat het alternatief is. Er bestaat geen persoonlijkheid voordat er woorden zijn, het ligt niet ergens klaar om ontdekt te worden. Het gaat erom hoe jij de taal spreekt, maar ook om hoe de taal jou spreekt. In mijn boek probeert Adam zich te presenteren in het Spaans, een taal die hij niet goed beheerst, en dat is grappig. Maar eigenlijk werkt het ook zo in zijn moedertaal. Ik moet vaak denken aan die scène in Annie Hall, waarin Woody Allen en Diane Keaton een ongemakkelijk gesprek voeren en je in de ondertiteling ziet wat ze eigenlijk willen zeggen.
Je zegt altijd te weinig en te veel, je zegt altijd dingen waarvan je niet weet dat je ze zegt, je probeert altijd vat te krijgen op hoe andere mensen jou begrijpen en daar zul je altijd in falen. Dat is komisch en tragisch, maar het zegt ook iets over ons mens-zijn: identiteit bestaat alleen in relatie tot anderen. Zelfs op je meest persoonlijke momenten gaat het erom hoe jij je door dit gedeelde veld van taal beweegt. Als je taal verandert, verander je een identiteit, en als je een identiteit verandert, verandert alles.
Voor mij is taal altijd immens belangrijk geweest. De dingen die mij het gelukkigst maakten of juist uit het veld sloegen, draaiden altijd om woorden. Een vriend van mij zegt altijd tegen me: je denk te veel na, je gebruikt te veel woorden, je moet meer leven. Maar ik weet niet eens wat dat betekent. Voor mij bestaat er geen leven buiten taal.”
Adam Gordon probeert zichzelf in het Spaans opnieuw uit te vinden en te presenteren. We worden steeds vaker aangemoedigd om onze identiteit zelf vorm te geven, met name op Facebook.
“Het idee van jezelf opnieuw uitvinden kent een grote traditie in de Verenigde Staten. The American Dream draait volledig om dit idee: de kans op een nieuw leven. Veel van onze beste romans gaan daarover, vaak met een rampzalige afloop. Denk aan The Great Gatsbsy, waarin Gatsby volledig opgaat in zijn eigen mythe. Het probleem met jezelf heruitvinden is dus dat het vaak mislukt. Adam probeert zichzelf met verzinsels een nieuw leven te schenken, maar hij kan nooit aan zijn eigen gedachten ontsnappen.
Identiteit is altijd een construct. Maar dat betekent niet dat het makkelijk is om dat te veranderen. Als je een radicaal andere identiteit zou willen, zou je allerlei maatschappelijke structuren moeten veranderen die onze identiteit bepalen. Je zou de wereld moeten veranderen om zelf te kunnen veranderen. Het is dus veel minder gemakkelijk dan Facebook en andere sociale media doen lijken. Je kunt je Facebook-profiel helemaal aanpassen, maar je blijft dezelfde luie en oninteressante persoon. Het is geen echte metamorfose, maar een schijnoplossing voor wie jij bent en wilt zijn. Deze websites geven je valse vluchtroutes, die eigenlijk heel behoudend zijn.”
“Het probleem met jezelf heruitvinden is dus dat het vaak mislukt.”
In Leaving the Atocha Station komt een chatgesprek voor, dat in zekere zin de kern van het boek is. Adams vriend Cyrus en diens vriendin waren getuige van een verdrinkingsongeluk en Cyrus vertelt dat zijn vriendin blij was met deze ‘echte ervaring’. Er is in het boek veel sprake van apathie en tegelijk van een overvloed aan gevoelens. Is deze combinatie van afgestomptheid en hysterie typisch voor onze tijd?
“Ik weet niet of ik het antwoord heb op die belangrijke vraag. Maar het lijkt er wel op of veel mensen in onze wereld alleen maar op een van die twee manieren functioneren. Alsof dat de enige twee opties zijn. Het heeft weer te maken met het bombardement aan informatie, waar je je voor afsluit, tot je een extreem soort breekpunt bereikt. Je ziet het zelfs in winkels: aan de ene kant is het er doodsaai, aan de andere kant is het zo overweldigend dat het je bijna tot waanzin drijft. Het is een kapitalistisch soort hysterie. Je wordt afgestompt, en de extreme emoties worden geclaimd voor spektakel, voor reality tv, waarin altijd wel iemand flipt. Die grote gevoelens die tot een revolutie zouden kunnen leiden, worden op die manier onschadelijk gemaakt. Ze lijken niet eens echt. Mensen die vechten of huilen lijken te acteren, waardoor die gevoelens waardeloos worden. En nogmaals, fictie kan ons helpen om die mechaniek te doorbreken.”
Je citeerde ergens de dichter Wallace Stevens, die zei: “The imagination is always at the end of an era.” Je bent zelf zowel sceptisch als idealistisch over de rol van kunst.
“Ik ben sceptisch over kunstwerken, maar idealistisch over de mogelijkheid van kunst an sich. Kunst is een manier om je iets voorbij deze wereld voor te stellen, maar het kan nooit volledig in die nieuwe wereld bestaan. Het is daardoor altijd imperfect. Maar het is een mooi soort imperfectie, omdat je weet waar het naar streeft, en sommige voorbeelden komen zelfs heel dicht in de buurt.”
“Kunst is een manier om je iets voorbij deze wereld voor te stellen, maar het kan nooit volledig in die nieuwe wereld bestaan.”
Zoek je zelf bewust die grenzen op?
“Het falen moet een onderdeel van mijn kunst zijn. Kunst faalt met een sprankje hoop op iets hogers. Ik wil geen boek schrijven wat ik kan schrijven, ik moet altijd beginnen met een onhaalbare ambitie. Veel van mijn ideeën mislukken, en soms kies ik ervoor om die mislukking - en misschien zelfs mijn teleurstelling daarover - met de lezer te delen. Zoals in The Golden Vanity, als de auteur in de war raakt tussen het gebruik van de tegenwoordige of verleden tijd, of in Leaving The Atocha Station als Adam gefrustreerd is over de onmogelijkheid om ervaring oprecht naar tekst te vertalen. Veel kunst is op zijn best als het mislukt: een zanger wiens stem breekt door emoties, een gedicht dat stil valt omdat het niet in woorden kan uitdrukken wat het wil zeggen, een onvoltooid schilderij van Cézanne. Ik wil streven naar meer en dan falen, en dat mijn mislukking een metafoor wordt voor datgene wat ik niet kon bereiken.”
Hoe kan fictie ons helpen in tijden van crisis?
“Het belang van romans is groter dan ooit. Onze politieke en economische realiteit is niets dan fictie. Wanneer we omringd zijn door verzinsels, kan een roman ons met een slimmer verzinsel de ogen openen en zo paradoxaal genoeg de realiteit aan ons tonen.
Het is niet genoeg om te zeggen: ik voel me niet thuis in deze wereld. Het vraagt om een reactie. Academische zelfkritiek en grote wereldkennis worden vaak misbruikt als excuus om niet volwassen te worden. Dat is het probleem met de postmoderne ironie: we weten alles over de misstanden in de wereld, maar relativeren voortdurend onze relaties, onze kunst, onze kracht kapot. Het mooie aan Adam is dat hij zo ironisch en relativerend is, dat hij daarmee toch een soort authenticiteit bereikt. Uiteindelijk kan hij zich niet meer verschuilen achter zijn zelfbewustzijn en moet hij misschien wel accepteren dat hij een echte dichter is, en geen bedrieger.”
Dit interview verscheen destijds in NRC Handelsblad en op hard//hoofd. Ik ga nog op zoek naar de opnamen. Als ik ze vindt, publiceer ik ze in mijn podcast Kopstuk. Ik zal sowieso mijn oude interviews, waar ik nog altijd trots op ben, beetje bij beetje publiceren, in elk geval op mijn website. Ik zou het ook leuk vinden om weer vaker (live) interviews te doen.
Transcription van Ben Lerner ligt nu in de boekwinkels.